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吴光 郭萍:民主仁爱为体,科技礼法为用

  

   原载《国际儒学论丛》总第4期,北京:社会科学文献出版社,2017年11月

  

   编者按:近年来,儒家学者在积极回应时代课题的过程中提出了诸多新的理论学说,其中吴光先生创立的“民主仁学”就是颇具代表性的一个。那么,作为一种当代的儒学理论,“民主仁学”对20世纪现代新儒学有何超越?相对于当今其他的儒学理论,“民主仁学”又有何理论特质?2017年5月28日,在山西太原举行“第五届全国儒学社团联席”会议期间,编者就相关问题约访了吴光先生。本文是此次访谈的录音稿。

  

   郭萍:吴老师好,很高兴有此机会与您请教!20世纪的现代新儒学为回应现代社会问题作出了突出的理论贡献,可以说,代表着儒学现代理论形态的一个高峰,而今您所提出的“民主仁学”也是积极回应现代问题,倡导现代价值,不知“民主仁学”在哪些方面发展或超越了现代新儒学呢?

  

   吴光:新心学和新理学还是继续纠缠于宋明理学所讲的理气心性的关系,围绕理气心性之间的关系来开展论述。但是我为什么提倡“新仁学”?第一,要发掘传统的孔子的仁爱精神。你说理学家他们有没有仁爱精神?有的。但是这个仁爱精神是掩盖着他们对理气心性的讨论之中的。这是一个很大的问题,尤其是过分脱离大众、脱离群众。因为理、气、心、性那些东西,都是哲学家所讨论的,这比较不容易为大众所接受。实际上,近现代儒学还是理、气、心、性那些东西,还都是课堂里精英的学问,没有成为一个大众的学问。而我们现在新儒家,我们要面向大众,要面向生活,这可能跟他们新性学、新理学,他们是不太面向这三个面向。所以我跟他们不同,提出的“新仁学”概念有三个面向,就是面向大众、面向生活、面向现代。“新仁学”实际上是继承孔子的仁本礼用的思想,以仁为根本之道,以礼为仁的一种应用,仁本礼用的思想,这也是很早就提出的一个观点。孔子思想的核心就在于仁本礼用。有学者认为,儒家的仁与礼是一体的、并重的,但我认为仁和礼不是并立的关系,也不是二元并重的关系,而是仁是根本,礼是仁的表现。也就是,孔子讲的“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?”所以,仁是礼之本,这是我强调的发挥孔子、继承和发扬孔子仁学的一个初衷,也就摆脱了宋明理学家理气心性的关系。同时,我提出新的体和用的关系,儒家在现代如果说不跟民主思想结合,那么儒家在现代是没有前途的。可是儒家思想,我有一个从民本到民主的逻辑的发展,传统是民本,但是到黄宗羲那里开始走向民主了。儒家思想是能够开出民主的思想来的,经过明清之际思想解放,确立人民当家作主,黄宗羲讲的“天下为主君为客”,君是你请来的客人,君不是主宰的,传统是君是主宰的,君以民为本,传统孟子的民本思想是君以民为本。但到黄宗羲就讲民为主宰,君是民请来的为民服务的,为人民大众兴利除害的,所以这就颠覆了传统的民本思想,走向了一个具有民主启发的倾向。因此可以说,我接受明清之际黄宗羲民主启蒙思想是从民本到民主的思路。同时这也是与西方的民主自由思想相接轨的,因为民主自由思想本身是普世的,我是一直认为有两个价值是普世的,一个是自由民主平等博爱,一个是人权法治,这些思想都具有普世性。中国传统是从民本到民主,这跟民主自由的思想是能够接轨的,因此我们现在要建立一个新体新用的新儒学。

  

   新体就是西方民主、自由之体,与我们传统的仁爱之体的一种融合,融合为一种民主、仁爱的这么一个新体。新用就是传统的义礼之心,这发展到现在就是科技和法治,科技、法治也是仁体的一个应用。因此以民主、仁爱为体,以科技礼法为用,是一种新体新用的“新仁学”。所以我的着力点,就是建立一种三个面向的新体新用的“新仁学”,以仁为根本,以根本治体,这是继承和发扬孔子的仁学思想,而且跟我们现代的民主自由思想是可以接轨和融合的。这是我的一个基本的思路。

  

   郭萍:我原本就想专门请教您传统的民本跟现在民主有何异同,刚好您回答了这个问题。

  

   吴光:传统是君以民为本,现代的民是民为主宰。传统其实还是一种君为主的,所以我们两千年的政治是君主政治,君为主。所以,传统是君为主宰,民是君利用的一个工具和依靠的一个对象。他承认民的力量,但是民就像水,君是舟,水可载舟亦可覆舟,承认民的力量。但是他还是站在维护君主的立场上,无论是孟子也好、荀子也好,尚书也好,一直到黄宗羲以前,都是君以民为本,传统政治是君主政治。而黄宗羲以后,实际是走向民主政治的,因此我们传统是可以从民本到民主的。我关于黄宗羲的论文集就提出来一个观点,就是从民本到民主。

  

   还有一点,以民为本和以人为本也不完全相同,虽然在本质上是一个意思,但是还是有程度的不同。因为以人为本是对社会而言的,人是对社会而言,社会以人为本,民是对国家而言,国家以民为本。国家是君主的国家,所以是君为主的,民是为君所用的。因此传统政治是君主政治,不是民主政治,而社会强调社会以人为本,就可以发展出民主政治思想来,这一点还是不一样。从民本到民主这是一个思路。我们现在强调社会是以人为本,社会以人为本,这意味着人实际上是社会的一个主宰,有这样的一种思想。

  

   郭萍:我们在挖掘传统思想资源的时候,更多是从民本到民主的传承性和一致性上来讲,但是二者的差别性没有凸显出来。您这样一讲,是指明了传统的民本是跟君主政治匹配在一起的,而现在的民主是跟现代的民主政治,以及人权、自由、平等这样一套价值理念匹配在一起的。

  

   吴光:所以我为什么强调黄宗羲,过去讲黄宗羲“为天下之大害者,君而已矣。”这就是君害论。但是君害论还不是黄宗羲最根本的思想,最根本的思想就是天下为主君为客,君把他摆在客卿的位置上,就是“有生之初,人各自私也,人各自利也。有人者出,不以一己之利为利,而使天下受其利,不以一己之害为害,而使天下释其害。”就是兴利除害是什么?君出来了,兴利除害。但是过去传统上是君主,黄宗羲他是君民是平等的,君主不过是前边是个名头,拉木头的一个领头人,民是跟你一起共同劳动的。所以他提出的就是古者以天下为主,君为客。天下就是人民,人民是为主宰的,君是人民把你请来为人民服务的,为人民兴利除害的,但是主权是在民。

  

   所以黄宗羲思想为什么讲它是民主启蒙思想?它主权在民不在君。我们传统的政治,主权是在君,君权天授,君在民间是至高无上的,只不过君上面有个天,天制约民。但这个天的话,它是一个虚空的东西,为什么历代制约不住?因为他是天子,他认为他是代表天说话的。解释权还在君那里。所以它是制约不住的。只有民为主宰才能够制约君主,这就是一个君主和民主的区别。传统是君以民为本,黄宗羲的民本思想是从民本走向民主了,是民为主宰,不是君为主宰了。因为民主的思想根本的主权在民,主权在民的思想是最根本的。

  

   郭萍:所以,我们现在把公务员叫做公仆,其实表明这是为公民服务的人。

  

   吴光:公仆就意味着主权在民。可是我们现在还往往是主权在领导,在君,不是在民。所以我也提出一个民主仁政,这与民主仁学是相应的关系,就是最理想的治理模式是民主人赞,就是一个民主政治,但是我们吸收了传统的仁爱思想,是建立在仁爱基础上的一个民主政治,而不是建立在利益关系的。西方的民主实际上是建立在利益的关系上的一种民主,我们东方的民主是仁爱基础上的一个民主,仁者人也,仁者爱人,这就是东方儒家思想一个最根本、最基本的命题。

  

   郭萍:您强调仁爱就很具有儒家自己的话语特色。

  

   吴光:对,有我们的话语特色。所以要仔细去理解我的民主仁爱为体、科技礼法为用。因为我是从孔子的仁本礼用讲过来的,因为仁和礼的关系,孔子讲的最多的是仁和礼。而仁和礼的关系不是仁礼并重的,是仁是根本之道,礼是仁之用。宋明理学也讲仁义礼智信,仁是全体,义礼之心是四肢,全体是指挥四肢的。所以我强调为什么一道五德、一道八德,都是强调仁是一个根本之德、根本之道。

  

   郭萍:您刚才也说到了,以仁为基础是我们与西方民主相区分的一个基本点。但是您也讲,在东亚,除中国之外的国家,比如韩国和日本,他们的儒学并没有凸显仁。所以,我觉得我们现在讲儒学,一定要以仁为根本出发点去讲,这才能把儒家的真精神发挥出来。对此,您能不能进一步谈谈日韩儒学没有凸显仁爱的原因和弊端是什么?

  

   吴光:日韩儒学的弊端在于,日本强调忠信和忠信义,忠、信、义这几个概念他非常强调,所以他们发展出一个武士道的精神,武士道它是很讲信义的,也是强调忠君的。所以武士道的精神是忠信义的结合,但是缺少仁。没有仁爱,没有仁爱之心,所以日本发展出军国主义,实际上也不把人当人,缺少一种仁爱之心,己所不欲勿施于人,他己所不欲强加于人。所以军国主义,日本在民族精神里面缺少仁爱精神的强调,最后走到一个邪路上去。这是日本的。

  

   韩国强调的朱子家礼,强调孝和礼,韩国的民族精神强调孝、礼,再加上一个义,孝义礼,也缺少一个仁爱的精神,缺少仁的思想。因此你看,韩国也有政治上的弊病,每一届总统的话,最后都下场很惨。实际上韩国人真是缺少一种仁爱之心。总统的话,你比如说卢泰愚,卢泰愚是把韩国带上民主道路的一位总统,结果卢泰愚也受审,卢武铉他是一个平民化的总统,他代表人民利益的,最后因为他的亲属有一点腐败,就把他牵连进去了。这就是韩国的民族精神,强调孝和朱子家礼。所以,它也牵扯株连,亲友关系都是相互联系的,法治社会的话,你的问题就是你的问题,他兄弟的问题就不能牵扯到哥哥,可是韩国强调孝、家礼,这一套确实是与家族伦理紧密相连的。

  

   韩国的民族政治深受朱子家礼的影响,所以在韩国阳明学的东西就比较少一点,阳明学的良知精神就少一点,包括朝鲜人也是这样的,不讲良知的。但是他们对孝的观念倒很强调。

  

   记者:您讲朱子理学与阳明心学的不同是特别重要的,这体现着宋明儒学的两个不同的走向。这不光是理学内部的学术理路上的争执,不仅仅是理即是心,还是心即是理的学理上的辩证,而是说这会现实的导向两个不同的社会走向。朱子家礼来确实有一种比较保守、固化的导向在里面。

  

   吴光:对,是固化的礼义。

  

   郭萍:您看重阳明学的,所以特别强调良知四句教所传达的观念。

  

吴光:良知就是万物一体之仁,王阳明自己讲的,王阳明就是孔子的万物一体之仁。民德、亲民就是孔子的修己安百姓。实际上王阳明的思想更多是从孔孟那里来的,它是撇开了程朱,回到了孔孟那里去。所以王阳明要讲知行合一,知行合一,实际上在孔子那“听其言而观其行”,知行合一的重点在于行,(点击此处阅读下一页)

所以在孔子讲,力行近乎仁。这些思想都是跟孔子思想紧密相连的,也跟孟子的良知良能的思想紧密相连。但其实王阳明更多是回到孔子那里去,他要超越程朱理学。程朱理学也要接孔孟,但是他们是向着礼义制度的方面发展,而阳明心学是从心接礼,我把它概括为良知心学,强调的是良知,道德良知,是回到仁,回到万物一体之仁,回到孔子的仁学那里去。这个可能也是我研究陆王心学,特别王阳明可能体会出的一些东西。

  

   有很多研究者也对王阳明论述了很多,但是王阳明根本精神没有提炼。而我的王阳明论述,从一开始就提炼他一个根本精神,我最早写过一篇文章,叫《万化根源在良知》。因为王阳明的诗句里边有一个叫做“万化根源总在心”,但是在心的本体是什么?是良知。所以我讲万化根源在良知,也就是说良知就是他的定盘针。

  

   郭萍:这应该对您创建“民主仁学”的启发影响特别大。

  

   吴光:自然都是有启发的。所以我把启蒙思想追溯到王阳明,王阳明对黄宗羲的就是民德亲民的思想,我研究王阳明,特别重视王阳明的民德、亲民思想,许多人不重视亲民,就是致良知、知行合一、心即理,就讲到这里为止,他们对王阳明的论述都讲到这里为止,都把亲民撇在一边忽略了,可是亲民是王阳明的政治思想,民德亲民,民本的政治思想。我们传统儒学是道德能力和政治三位一体的,你能把他的政治学说撇开谈吗?光是讲良知精神,那是不够的。所以我研究王阳明,是针对他们对阳明论说的一种偏见,而这个偏见,从侯外庐开始就是这样子的,其实近代中国研究明清中国哲学史的人绝大多数都是这样。但是王阳明的弟子黄绾,他就把王阳明的学说概括为三点:致良知、知行合一、亲民的思想。可是过去大家对亲民思想忽略了,我特别强调的是民德、亲民,就是孔子的修己安百姓,也就是孟子亲亲而仁民、仁民而爱物,这是王阳明自己解说的。

  

   郭萍:王阳明也是以“亲民”作为儒家仁爱推扩的一个核心。

  

   吴光:对,亲民思想就是一个仁爱思想的一种推扩。

  

   郭萍:您刚才解读的王阳明其实已经体现了自己的理论创造。

  

   吴光:理论创新的潜在的影响,因为我最早是比较崇拜黄宗羲的启蒙思想,但黄宗羲找他的源头,黄宗羲是心学的路子,所以他的源头还在王阳明那里,从王阳明那里发展出他的民主启蒙的思想。所以我曾经写过一篇文章,就是《后启蒙时代的儒家经典》,那就把王阳明的《传习录》、黄宗羲的《明夷待访录》,作为后启蒙时代的儒家经典。所以思想这个东西其实都是有联系的,不是突然产生的,而是有一个过程,有明的,也有暗的。

  

   郭萍:我们知道,日本思想界对王阳明也特别的重视,他们的研究成果也非常多,但是刚才您也说到日本的文化恰恰把仁爱、良知的东西给丢弃了。他们对阳明心学是怎么继承和发挥的?

  

   吴光:日本讲王阳明就是知行合一,就对王阳明知行合一这一点,日本他们是很强调的,知行合一,武士道也好,要知行合一。但是他们恰恰是致良知给丢掉了,“致良知”与“亲民”的思想给丢掉了。像日本明治维新,我参观过他们的展览,他就说王阳明的指导思想是什么?是尊王攘夷。尊王攘夷的思想和知行合一的思想,是他们叙述王阳明思想最主要的两点。第一,尊王攘夷是我们春秋以来的传统,大一统的思想,所以他们尊的是天皇。日本的明治维新就树立天皇的绝对权威。第二是知行合一。所以这就是日本民族的精神,就是缺少仁爱精神所导致的一些片面性。

  

   这也是一种对王阳明的思想的片面理解,然后他们又结合了西方的思想。所以其实要说起来,可能包括我们中国研究王阳明也受到日本的一些影响,只强调知行合一、心即理,而把民德亲民最普通的内容给丢掉了。

  

   郭萍:这也是现在研究儒学中存在的问题,就是传统儒学到底对我们现在社会最有意义的东西是什么,往往没有把握准确,更没有凸显出来。

  

   吴光:我那本《国学新讲》第一篇就是中国哲学的前沿问题和核心价值的问题。在那里面就讲两个普世价值,一个是根源于西方文化的民主、自由、人权、法制、平等、博爱;另一个是根源于东方儒家文化的普世价值,我举了仁爱、民本、诚信、和谐、中庸,这些是根源于传统中国文化的一个价值观念,也是能够被全人类所接受的。因此我们要中西融合,我提出一个文化战略的思想,就是一元主导、多元互补、汇通古今、兼容中西。这是我在哲学研究上所提出的一个文化发展战略。

  

   社会主义核心价值观里面是有仁爱精神的,这是中华民族最核心的精神。如果我们把仁爱这个东西它丢掉了,那是很不应该的。所以我提出来中华民族的核心价值可以概括为仁爱为本、法治为用。仁爱是根本的,法治是仁爱的一种实现的手段,仁爱的一种手段,是一种应用。我还讲了,我们现在时代精神是什么?我们这个时代不是改革创新,改革创新每一个时代都需要,“苟日新,日日新,又日新”,这不是改革创新的精神吗?自强不息,这不是改革创新的精神吗?所以每一个时代都需要改革创新,因此不是我们现时代的一个时代特有的精神。我们这个时代特有的精神,就是民主和法治,民主可以归到仁爱里面去,剩下的就是法治。所以我讲仁爱为本,法治为用。这是我的一个解释。

  

   郭萍:我也特别注意到,不论与传统的宋明儒学,还是现代新儒学相比,您所讲的“民主仁学”特别强调用与行,将体用关系落实在用上,知行关系是落实在行上,所以对于如何实际解决现实问题思考很多。那么,在用与行的方面,您认为可以从哪几个方向展开,有哪些具体的形式?

  

   吴光:值得展开的话首先是我们的治国理政之道,治国理政之道,习近平主席讲过一个德主刑辅、礼法共治。德主刑辅是汉代的思想,礼法共治是荀子的思想,荀子他说,“隆礼尊贤王,重法爱民而霸”。隆礼重法实际上就是礼法共治的思想。但我们现在法制观念,比荀子的法要范围更加宽泛的多了。但是道理是一个,就是礼法共治。现在首先在治国理政方面,我主张我们要建立一个民主、仁政的治理模式,不是纯粹传统的仁政,也不是纯粹西方的民主,而是建立民主仁政的一种治理模式,这是一个。

  

   治理企业其实也是仁道优先,仁爱之道是根本之道。你首先企业的话,是以人为本,仁者人也,以人为本。企业离开了人的话,你这个企业能够办得好吗?所以你必须是要以企业员工为本,然后尊重、发挥员工的积极性和创造性,那企业才能够行之久远。所以企业的治理,办企业的话,也是仁道是最根本的。同时也有我们辅之以其他德。所以我讲儒商的话,就是智仁勇强信,智的话要善于权变,因时变化,他说“智不足以权变,仁不能取予,勇不足以决断,强不能有所守,虽欲学吾术,终不告之矣。”这是白圭的一个经商之道。因此我认为,企业家的话就得有企业家之道,作为企业家来讲,要把智摆在第一位,但智摆在第一位,不等于智是最根本的,根本之道还是仁爱之道。

  

   郭萍:仁是隐藏在后面的,智与仁,一个是显的,一个是隐的。

  

   吴光:对,因为企业家的话,确实智非常重要,智力、智慧非常重要,决策都是要有智慧的,所以司马迁他这样放,位置也不错。但是它并不是不讲仁,比如富而好德就是富而好仁,就是要行仁,富而行其德,那行的就是行仁之道。

  

   郭萍:最后还想请教你一个问题,在现当代儒家里边,您列举了四位先生,杜维明、刘述先、林安梧和李明辉,你觉得这四位先生是继承了现代新儒学,又有一些理论上的创新。但是当今大陆儒学的理论创新还有很多代表,您为什么认为这四位先生的理论最具有代表性?这是一个。另外一个,您也对他们有一些批评,就是认为他们的理论现在还处于一个继续完善和系统化的过程当中。您是为什么会这么讲?就这两个问题。

  

   吴光:杜维明最有特色的思想就是文明对话,而且对儒学的仁道还是有理解的,实际上我也把它概括为一种新仁学。他特别强调“己所不欲,勿施于人”,这是杜维明一再强调的,这就是恕道,恕道就是仁道。他对儒家的根本之道仁道是有理解的,不过,他的思想缺少一种逻辑性,并没有形成体系。这是他的优长和不足。

  

   刘述先,他是根据宋明理学家的理一分殊的观点提出一种新诠释学,但新诠释学它是方冬梅文化哲学的研究,刘述先也对儒家的仁道也有理解,但是淹没在理学语言的解释之中了。因此,刘述先是有比较成系统的,他更加单一,更加纯粹一些。

  

   李明辉,因为我知道这个人很聪明,他能够阐发他的老师牟宗三的观点,因此我把他作为代表性。后来我发现李明辉过于守老师的成说,不敢越雷池一步。因此他没有自己的系统,他就随从牟宗三的理路,因为他从德国留学,他对康德比较了解,牟宗三也是从康德那儿来的,康德的道德形上学,从这里来的。李明辉在这方面写了好几本书,逻辑性很强,也很有智慧,但是缺少一种创见性。

  

   林安梧有灵气,也有创见,因此他也把新儒家等于颠倒过来,人家讲“内圣外王”,他要从外王到内圣,但他关注的是社会哲学,他也讲仁道,对仁爱之道,有他的基本理解。但是你要颠覆儒家的内圣外王的次序恐怕是很难的。因此他的社会哲学能不能成功还是个问题,所以他叫儒学革命论,后新儒学论,这都是他的。他是致力于创建一个新的体系,想颠覆牟宗三和传统儒家的内圣外王的体系,建立一种从外王到内圣的体系。但是外王到内圣,从逻辑上又讲不通,你哪里先建立制度然后再讲学说?一般的都是先有学说后有制度,现有根本之道后有道体之用。

  

   郭萍:其实,林安梧教授采取的以“外王倒逼内圣”的做法,也是当代一些大陆儒者创建政治儒学的一种进路。他们认为现代新儒学只是局限于内圣层面的心性儒学,对外王层面关注很少,所以提出从现实的外王问题入手,推出来一个天道。您为什么认为这种做法从逻辑上讲不通?

  

   吴光:是讲不通的,政治儒学,所讲的儒学之体在哪个地方?道体在哪里?民主也好、自由也好,总是要有体的,西方有西方的体。那你这个政治儒学体在哪里?它没有体的。光有用怎么行?

  

   郭萍:嗯,西方的自由主义学者也不承认形而上学。但是事实上,关注政治哲学的学者只是不进行形而上学的建构,并不代表它背后没有本体观念的支撑。

  

   吴光:对,所以说你要是讲政治儒学,他们尤其推崇的是汉代的公羊学,公羊学的核心价值在哪个地方?你揭示出来没有?难道就是大一统吗?公羊学就指大一统吗?大一统是个目标,就像我们叫国家富强一样,那不是一个体,所以他们回答不了这个道体在哪个地方。你政治儒学,不管哪一种政治儒学,你如果是作为儒学,儒学之体在哪个地方?

  

   郭萍:就在仁爱。

  

   吴光:你如果不承认仁爱是体的话,那你这个就不是儒学,是别的什么东西。所以说他们蒋庆,我不是有个批评蒋庆的一篇文章和很长的一段话嘛,就是关于当代新儒学的发展方向。他王道三院制这个三统,它是没有一个组织的,但不管哪一种权力体系,都有一种主导性的东西,或者总统制,或者议会制,或者两院制,两院还有上院和下院的问题,它都有一个主要权力在哪里,最高权力机关在哪里,但它这个三院的话,三院相互制约,没有一个主导性的院。只要有一院反对,那其他院的议案都通不过,那这不就成了扯皮吗?而且你三院的组成,什么国体院、儒道院和庶民院,庶民院是通过民主选举出来的议员,那你自己跟人闹矛盾说,民主不是天下公器。蒋庆不是说嘛,民主不是天下公器,那你这庶民院为什么推动民主选举选出议员?不跟你这个矛盾了吗?还有国体院,国体院就是历代的大儒的后裔和大官的后裔组成一个国体院。这种人是贤人吗?儒家是历来提倡要尊贤的,你这个是尊位了,你尊的是位,不是尊的贤,这是一个问题。还有一个叫儒道院,儒道院是大儒做祭酒,那大儒是谁选的?是大家推选的还是你国家统治者任命的?

  

   郭萍:由国体院指派,经过国体院认同。

  

   吴光:是,国体院指派,国体院那些人的话就不是一个贤人了,你就不是一个贤能政治了,选贤举能这一点你就违背了。所以说蒋庆的东西是狗屁不通的,我跟你讲。我对他的话,我确实不把他看作一个思想代表,他理论上是讲不通的,所以我讲它是乌托邦的架构。它是一个乌托邦,他自己还不明白哪个是体、哪个是用,体用两个关系他都没讲清楚。

  

   郭萍:嗯,吴老师下午会议时间快到了,我们只能先谈到这里。再次感谢您!

  

   吴光:好的。

  

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